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| Per chi stiamo lavorando veramente? |
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| Mala |
 Inviato: Lun Nov 15, 2010 10:35 pm Oggetto: Per chi stiamo lavorando veramente? |
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 12:10 am Oggetto: |
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Ho visto si e no 3 secondi di video e ho già intuito dove vuole andare a parare...
Fammi indovinare...
Signoraggio? 
Suvvia, siamo seri 
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The ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong, are more powerful than is commonly understood. Indeed the world is ruled by little else. Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back. I am sure that the power of vested interests is vastly exaggerated compared with the gradual encroachment of ideas. -- J.M. Keynes |
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| Emilien |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 12:36 am Oggetto: |
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| dev/null ha scritto: | Ho visto si e no 3 secondi di video e ho già intuito dove vuole andare a parare...
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Molto superficiale da te non me lo sarei aspettato 
| dev/null ha scritto: |
Fammi indovinare...
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Potevi anche risparmiarti un reply simile senza confutazione, senza offesa 
Emilien
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| marte_57 |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 12:53 am Oggetto: |
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BANNATO
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| Mala |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 1:18 am Oggetto: |
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| Emilien ha scritto: | | dev/null ha scritto: | Ho visto si e no 3 secondi di video e ho già intuito dove vuole andare a parare...
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Molto superficiale da te non me lo sarei aspettato
| dev/null ha scritto: |
Fammi indovinare...
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Potevi anche risparmiarti un reply simile senza confutazione, senza offesa
Emilien |
Quoto. Ma sono i classici commenti a video tipo questo, non aspettarti di trovare qualcuno che ti fa una confutazione, perchè io ho girato parecchio sperando di vederne spuntare qualcuna, ma non ne ho trovate (a meno di gente che ti butta lì formule matematiche a caso e fà la gara a chi ce l'ha più lungo, gara dove perdono puntualmente tutti, dimostrando di non averlo affatto).
Tra l'altro ci sono stati molti economisti, giuristi e politici di rilievo che hanno sollevato il problema (se si cerca su youtube ne è pieno), ma chissà come mai la maggior parte delle persone non ne sa niente.
Guardate come si è svolta questa seduta in parlamento dove si è parlato (o si è tentato di farlo) del tema.
http://www.youtube.com/watch?v=l1RBP8E8Dv4
Emblematico direi. |
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 1:48 am Oggetto: |
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| Emilien ha scritto: | | dev/null ha scritto: | Ho visto si e no 3 secondi di video e ho già intuito dove vuole andare a parare...
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Molto superficiale da te non me lo sarei aspettato
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Ok, guarderò con calma i video e proverò ad esprimermi a riguardo.
| Citazione: |
| dev/null ha scritto: |
Fammi indovinare...
Signoraggio?
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Potevi anche risparmiarti un reply simile senza confutazione, senza offesa
Emilien |
Non ho problemi a dire che è un argomento che, per quanto mi riguarda, è finito nel calderone dove stanno le scie chimiche (ricordo tra l'altro un sito in cui appunto il signoraggio faceva paio con le scie chimiche), le teorie secondo cui l'Apollo 11 non ha mai raggiunto la Luna e quelle di coloro che ritengono di curare il cancro con il bicarbonato o con la vitamina C.
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 1:55 am Oggetto: |
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| Mala ha scritto: |
Quoto. Ma sono i classici commenti a video tipo questo, non aspettarti di trovare qualcuno che ti fa una confutazione, perchè io ho girato parecchio sperando di vederne spuntare qualcuna, ma non ne ho trovate
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Vedrò di accontentarti 
| Citazione: |
(a meno di gente che ti butta lì formule matematiche a caso e fà la gara a chi ce l'ha più lungo, gara dove perdono puntualmente tutti, dimostrando di non averlo affatto).
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L'economia, purtroppo o per fortuna, è fatta di matematica. Ed è appunto sulla complessità dei meccanismi sottostanti che gioca chi propaganda determinate ipotesi di complotto.
| Citazione: |
Tra l'altro ci sono stati molti economisti, giuristi e politici di rilievo che hanno sollevato il problema (se si cerca su youtube ne è pieno)
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Preferirei trovarne riscontro su Google Scholar...
È tardi, proverò a mettere insieme qualcosa e a spiegare quello che ho capito io.
Notte.
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| Emilien |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 11:20 am Oggetto: |
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| dev/null ha scritto: | ....
Non ho problemi a dire che è un argomento che, per quanto mi riguarda, è finito nel calderone dove stanno le scie chimiche (ricordo tra l'altro un sito in cui appunto il signoraggio faceva paio con le scie chimiche), le teorie secondo cui l'Apollo 11 non ha mai raggiunto la Luna e quelle di coloro che ritengono di curare il cancro con il bicarbonato o con la vitamina C. |
Noto che sei già indottrinato, ma sei giovane hai ancora tempo per aprire gli occhi e capire come gira il mondo
Emilien
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 5:24 pm Oggetto: |
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Allora, facciamo rewind.
Ho visto il primo video in cui viene costruito un modello, per quanto rozzo ed incompleto, di un sistema economico. Il modello si basa però su un'ipotesi, quella che la quantità di moneta sia costante, ipotesi che nella macroeconomia reale non è verificata (la quantità di moneta è variabile). Non possiamo quindi generalizzare le conclusioni tratte nel video al mondo reale.
Il secondo documento è diviso in tre parti. Vedo di limitarmi ai contenuti, lasciando da parte le chiacchiere.
Si afferma che "istituto di diritto pubblico significa che le partecipazioni sono aperte al pubblico", cosa che già indica una sostanziale ignoranza sul significato della locuzione "diritto pubblico".
Tesi 1: la Banca d'Italia è controllata da privati in quanto partecipata da privati. La tesi viene enunciata ma non viene suffragata da alcuna prova. Nella realtà, il potere decisionale della Banca D'Italia spetta al direttorio di cui fa parte il governatore. I privati partecipanti non hanno potere nei confronti del direttorio se non quello di esprimere parere non vincolante relativamente alla nomina e alla revoca dei membri. Reputo la tesi falsa in mancanza di prove sufficienti.
Tesi 2: la Banca d'Italia è un creditore "particolare" dello Stato. A me non risulta, nel senso che può acquistare titoli di stato come titoli di altro genere. Così come i titoli di stato li può acquistare un cittadino qualsiasi.
Idea 1: non rientra tra le "tesi" in quando non viene enunciata, ma viene affermata tra le righe. L'idea è che sia la Banca D'Italia a richiedere allo stato di indebitarsi per poter emettere moneta e che quel debito vada a danno dei cittadini. Idea sbagliata, poiché 1) la Banca D'Italia non deve necessariamente acquistare titoli di stato per emettere moneta 2) poiché lo stato non emette debito pubblico per poter permettere l'emissione di moneta, ma emette debito pubblico per pagare la spesa pubblica. La spesa pubblica è necessaria per fornire i servizi pubblici e mandare avanti lo Stato. Il sistema va a danno dei cittadini nel momento in cui i soldi vengono spesi male e in maniera inefficiente.
Per il resto:
la tesi centrale è che l'emissione di moneta determina unicamente inflazione ed impoverimento. Il problema è che l'emissione di moneta è necessaria per stimolare la crescita dell'economia.
La fallacia principale è forse il dare la colpa di tutto al sistema monetario, quando molti dei problemi sollevati non ne sono di certo diretta conseguenza ma dipendono da altri fattori (scarsità delle risorse economiche, aumento dei bisogni, etc. etc.)
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 5:28 pm Oggetto: |
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| Emilien ha scritto: |
Noto che sei già indottrinato, ma sei giovane hai ancora tempo per aprire gli occhi e capire come gira il mondo
Emilien |
Sì, d'altronde sono cose che ti mettono in testa dalla prima superiore e da lì ti indottrinano sempre di più. Da questo punto vista è un bene che taglino i fondi all'istruzione e all'università in effetti, no?
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| dev/null |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 8:16 pm Oggetto: |
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Apropos: cito un passaggio di Paolo Barnard che non si può certo definire uno omologato al sistema.
| Citazione: |
i cardini della critica di Zeitgeist al signoraggio bancario sono falsi e ignoranti delle più basilari regole monetarie internazionali (il signoraggio è un tema che merita ben più perizia).
[...]
Il costrutto di Joseph denuncia un'incredibile incomprensione delle più elementari regole del funzionamento economico, dove debito, tassazione, credito e altri principi sono grossolanamente stravolti.
[...]
Vale qui un principio sacro dell'informazione: se si incontra un lavoro che presenta subito delle carenze colossali e strafalcioni storici, non si deve perdere tempo a considerarlo oltre, poiché nasce il sospetto che tutta l'opera ne sia contagiata. Chi di voi studierebbe un intero volume di biologia che iniziasse con la teoria che i topi nascono dal sudore delle camice?
[...]
Eppure milioni di 'attivisti' si sono buttati dietro a questa roba come al solito acriticamente e adoranti. Non cambia la solfa, trionfa la logica delle 'parrocchie' antagoniste e soccombe ancora l'uso del proprio senso critico.
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http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=126[/quote]
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| Mala |
| Inviato: Mar Nov 16, 2010 10:38 pm Oggetto: |
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Registrato: 13/11/09 22:48
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| dev/null ha scritto: | Allora, facciamo rewind.
Ho visto il primo video in cui viene costruito un modello, per quanto rozzo ed incompleto, di un sistema economico. Il modello si basa però su un'ipotesi, quella che la quantità di moneta sia costante, ipotesi che nella macroeconomia reale non è verificata (la quantità di moneta è variabile). Non possiamo quindi generalizzare le conclusioni tratte nel video al mondo reale.
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La quantità di moneta è variabile?
| Citazione: |
Il secondo documento è diviso in tre parti. Vedo di limitarmi ai contenuti, lasciando da parte le chiacchiere.
Si afferma che "istituto di diritto pubblico significa che le partecipazioni sono aperte al pubblico", cosa che già indica una sostanziale ignoranza sul significato della locuzione "diritto pubblico".
Tesi 1: la Banca d'Italia è controllata da privati in quanto partecipata da privati. La tesi viene enunciata ma non viene suffragata da alcuna prova. Nella realtà, il potere decisionale della Banca D'Italia spetta al direttorio di cui fa parte il governatore. I privati partecipanti non hanno potere nei confronti del direttorio se non quello di esprimere parere non vincolante relativamente alla nomina e alla revoca dei membri. Reputo la tesi falsa in mancanza di prove sufficienti.
Tesi 2: la Banca d'Italia è un creditore "particolare" dello Stato. A me non risulta, nel senso che può acquistare titoli di stato come titoli di altro genere. Così come i titoli di stato li può acquistare un cittadino qualsiasi.
Idea 1: non rientra tra le "tesi" in quando non viene enunciata, ma viene affermata tra le righe. L'idea è che sia la Banca D'Italia a richiedere allo stato di indebitarsi per poter emettere moneta e che quel debito vada a danno dei cittadini. Idea sbagliata, poiché 1) la Banca D'Italia non deve necessariamente acquistare titoli di stato per emettere moneta
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Scusa dev/null ma non ho capito niente di quello che hai scritto.
Leggiti questo:
http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf
Come vedi la Banca d'Italia è già stata condannata a risarcimento per signoraggio. Quindi il signoraggio esiste ed è un problema.
Leggila bene la sentenza, anche dove si parla delle quote di partecipazione private e del fatto che la sovranità monetaria dovrebbe appartenere alla nazione.
| Citazione: |
2) poiché lo stato non emette debito pubblico per poter permettere l'emissione di moneta, ma emette debito pubblico per pagare la spesa pubblica. La spesa pubblica è necessaria per fornire i servizi pubblici e mandare avanti lo Stato. Il sistema va a danno dei cittadini nel momento in cui i soldi vengono spesi male e in maniera inefficiente.
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Nel tuo post successivo parli un pò ironicamente di cose ti ficcano in testa già dalle superiori, ma forse in alcune lezioni eri poco attento.. vai a vedere a cosa serve la gran parte della metà del tuo (?) stipendio, quella che va a finire in tasse. Serve a pagare alle banche gli interessi maturati sul debito già contratto, non a finanziare nuovi servizi pubblici (per i servizi ci va circa il 30%).
Ti posso quindi dare ragione sul fatto che i soldi vengano spesi male ed in maniera inefficiente, a danno del cittadino.
Se ancora non sei convinto, prova a cercarti delle statistiche sull'andamento del PIL/debito. Guarda un pò cosa succede dopo gli anni '90?
Oppure se non hai voglia di guardarti i grafici, chiedi a chi ha qualche anno più di te come andava l'economia in Italia prima degli anni '90 e com'è iniziata ad andare dopo.
E cosa sarà mai successo negli anni '90? (tra il 1993 e il 1994?) ....
(Se sei pigro leggi direttamente questo:
http://www.gambelli.org/download/banche%20-%20finanza/Le%20vere%20cause%20della%20crescita%20del%20debito%20pubblico%20-%20Andrea%20Ricci.pdf
E guardati la tabella a pagina 3.)
| Citazione: |
Per il resto:
la tesi centrale è che l'emissione di moneta determina unicamente inflazione ed impoverimento. Il problema è che l'emissione di moneta è necessaria per stimolare la crescita dell'economia.
La fallacia principale è forse il dare la colpa di tutto al sistema monetario, quando molti dei problemi sollevati non ne sono di certo diretta conseguenza ma dipendono da altri fattori (scarsità delle risorse economiche, aumento dei bisogni, etc. etc.) |
L'emissione di moneta incontrollata (cioè come avviene attualmente nel nostro modello economico) infatti determina unicamente inflazione ed impoverimento e non fa girare un bel niente.
Ma basta discutere, vedo che sei ancora giovane e a questo punto dubito tu sia già entrato nel mondo del lavoro. Prima o poi vedrai che comincerai (forse) a chiederti perchè devi vivere la tua intera vita nel lavoro, senza riuscire a realizzare un bel cazzo di niente. Perchè ora è così, e in futuro sarà peggio.
Poi mi saprai anche dire se gli studi che hai fatto ti aiuteranno a spiegartelo. |
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| r3lative |
| Inviato: Mer Nov 17, 2010 1:15 am Oggetto: |
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BANNATO
Registrato: 03/05/07 00:27
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sono di fretta, ho visto il primo video, direi che parte da concetti che sembrano corretti, poi si scorda il semplice fatto che nessun paese (banca centrale) usa ancora le riserve d'oro (che è un materiale limitato) ma usa la valuta (nelle varie forme) e questa è virtualmente illimitata (limitata solo dal buonsenso) e l'emissione di nuova valuta "semplicemente" genera svalutazione.
altra cosa si parla di un caso molto ipotetico in cui il 100% della popolazione ha debito con il sistema bancario, ricordo che la realtà è fortunatamente abbastanza diversa.
l'altro video lo vedro con calma quando ho 2 minuti
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“Mai argomentare con un idiota;
ti fa scendere al suo livello e ti batte per esperienza ”
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| dev/null |
| Inviato: Mer Nov 17, 2010 2:42 am Oggetto: |
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Registrato: 13/09/07 16:33
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| Mala ha scritto: |
La quantità di moneta è variabile?
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Nella realtà sì la quantità di moneta in circolazione è variabile ed è sulla possibilità di effettuare questa variazione per modulare il sistema economico che si basa l'economia politica. Le prime formulazioni di questo meccanismo risalgono a poco meno di un secolo fa.
Mi sarei volentieri risparmiato il legalese, ma se proprio devo... massì dai che si impara sempre qualcosa.
| Citazione: |
Come vedi la Banca d'Italia è già stata condannata a risarcimento per signoraggio.
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Non condivido questa logica. Cosa si evince dalla sentenza?
1) Che un cittadino ha fatto ricorso al giudice di pace reclamando la sua quota del "reddito da signoraggio" sulla base di argomentazioni in cui sosteneva che, a suo personale parere, il sistema monetario non dovrebbe funzionare così.
2) Il giudice di pace ha dato ragione al cittadino. Se dovessimo fermarci qui, ti direi che una sentenza di un giudice di pace di per sé non fa legge, men che meno verità storica.
3) La Cassazione ha annullato la sentenza determinando incontestabilmente che non spetta alla magistratura, che non può pronunciarsi su come dovrebbero essere le leggi ma solo applicarle, esprimersi sulle richieste fatte dal cittadino in questione. Richieste, che la Cassazione precisa, non hanno alcun fondamento nell'attuale corpus giuridico che regola le politiche monetarie.
Morale? Dal mio punto di vista è molto semplice: la sentenza non definisce il problema e non ci dice nulla sulll'esistenza o meno del problema.
Su "il signoraggio esiste ed è un problema": dipende che intendiamo per "signoraggio", ma spiego meglio sotto.
| Citazione: |
Leggila bene la sentenza, anche dove si parla delle quote di partecipazione private e del fatto che la sovranità monetaria dovrebbe appartenere alla nazione.
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La sovranità monetaria appartiene già allo Stato (non complichiamoci la vita con il termine "nazione" che è un'altra cosa). La direzione della Banca d'Italia viene nominata dallo Stato. I privati che vi partecipano non controllano la Banca D'Italia.
Il "come funziona" l'ho spiegato nel post precedente, ma se c'è qualcosa che non ti è chiaro e/o che non ho spiegato bene chiedi pure e vedrò di chiarire per quanto possibile.
Il "reddito da signoraggio" assieme agli altri redditi che vanno a costituire le entrate delle banche centrali tra cui la banca d'Italia viene utilizzato per coprire le spese di gestione. Gli utili, per la Banca D'Italia, vanno in parte a costituire riserve e in parte versati allo stato (come da statuto). Il reddito da signoraggio va quindi per lo più allo stato.
Cosa guadagnano i privati che han le partecipazioni? I dividendi per i quali da statuto è fissato un limite massimo. Niente di più, niente di meno. Possiamo interrogarci sul fatto che abbia senso o meno che privati detengano quote della Banca D'Italia e che ne incassino i dividendi (che son briciole rispetto ai bilanci di un gruppo bancario), ma ti renderai conto anche tu che è una questione ben diversa e molto più "precisa" di quella da cui siamo partiti
| Citazione: |
vai a vedere a cosa serve la gran parte della metà del tuo (?) stipendio, quella che va a finire in tasse. Serve a pagare alle banche gli interessi maturati sul debito già contratto, non a finanziare nuovi servizi pubblici (per i servizi ci va circa il 30%[).
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Sono andato a cercarmi i numeri e non ho riscontro di quel 30%. Per il 2008, ad esempio, abbiamo spesa pubblica: 44,2% del PIL; entrate: 46,7% del PIL => il rapporto ci dà poco meno del 95% delle entrate che vanno in spesa pubblica (per servizi, amministrazione dello stato, etc.)
Noterai che il saldo è in attivo, difatti il saldo qui è quello che si chiama "avanzo primario" a cui va sottratto l'interesse sul debito (che non è solo nei confronti delle banche, ma anche nei confronti dei cittadini sottoscrittori di titoli). Si ottiene così il saldo, che se negativo prende il nome di "deficit". Gli interessi sul debito sono stati (2008) il 5% del PIL, ovvero circa più del 10% della spesa pubblica complessiva. Torna? (fonte: http://www.borsaitaliana.it/notizie/sotto-la-lente/avanzo-primario-115.htm)
| Citazione: |
Ti posso quindi dare ragione sul fatto che i soldi vengano spesi male ed in maniera inefficiente, a danno del cittadino.
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Ecco, è questo il punto. Il fatto che l'avanzo primario sia positivo (nel 2009 non lo è stato, per la cronaca) ci dice che un certo livello di spesa pubblica è sostenibile. Il fatto che stiamo pagando una montagna di interessi è dovuto al fatto che nei decenni scorsi lo stato si è indebitato spendendo a dismisura da una parte per mettere insieme questo sistema di welfare e dall'altra per permettere ai partiti di rubare.
Senz'altro interessante, ma la tesi qui è un'altra ancora rispetto a quelle che abbiamo analizzato sin'ora e non sono sicuro che la soluzione sia così facilmente praticabile senza indurre degli squilibri nel sistema finanziario. A dir il vero non sono sicuro di aver capito la proposta (quantomeno non sono riuscito a mettere giù un'equazione differenziale coerente con quello che dice - d'altronde non è il mio campo - e sì, me la sto tirando e morivo dalla voglia di scrivere "equazione differenziale"  )
| Citazione: |
L'emissione di moneta incontrollata (cioè come avviene attualmente nel nostro modello economico) infatti determina unicamente inflazione ed impoverimento e non fa girare un bel niente.
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L'emissione di moneta e politiche monetarie annesse non è incontrollata e serve appunto a modulare l'economia. Sono strumenti delicati, ma allo stesso tempo gli unici che abbiamo. Il funzionamento di questi però ancora faccio fatica a capirlo, sarà per la prossima. 
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| renzoma |
| Inviato: Mer Nov 17, 2010 9:57 am Oggetto: |
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2° avvertimento
Registrato: 22/10/08 13:14
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Residenza: Bevadoro di Campodoro
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http://www.signoraggio.com/fedprivata.html
andatevi a leggere chi sono gli azionisti della Fed e pensate e guardate oltre,,,,,,,
e comunque secondo me sono temi e argomenti più grandi di noi: se non riescono ad affrontarli neanche in una seduta pubblica al Parlamento, che serve ad aprire gli occhi??
come diceva qualcuno, beata ignoranza  |
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