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| pc senza win? |
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| r3lative |
 Inviato: Sab Set 29, 2007 12:38 am Oggetto: |
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BANNATO
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| andrey ha scritto: | Uehhh,tosi pian.....se continuate così al povero Bill gli tocca chiudere l'azienda per mancanza di clienti!!!  |
ok, io ci sto  offro da bere a tutti, balla galattica, gli astemi sono ciucchi solo con i vapori dell'alcool |
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| fabmara |
| Inviato: Sab Set 29, 2007 11:28 am Oggetto: Re: pc senza win? |
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| r3lative ha scritto: |
il discorso, è che io non ho problemi a reinstallarmi un pc, tu probabilmente nemmeno, ma l'utente "normale", sicuramente ha delle difficolta (che ne sa di driver, configurazioni, ecc), quindi fornire "per forza" un pc senza SO, porterebbe solo problemi, senza nessun reale vantaggio. |
E' anche vero che non essendoci concorrenza sui SO non c'è neanche l'esigenza di dotarli di sistemi d'installazione facili e veloci da installare. Se ci fosse una concorrenza vera se ne sarebbero preoccupati tanto prima, e a questo punto installare un SO sarebbe come installare una qualsiasi applicazione. E per il discorso driver, basta fare una piattaforma che scarichi direttamente dai produttori di hardware.
E poi scusa tu dici che l'utente completamente ignorante non sa configurare un pc, ne installare driver. Ma adesso cosa succede? Si compra un PC con win di default, i soli driver caricati sono quelli dell'hardware originale. Non c'è configurato ne installato niente. Se voglio comprarmi un scheda video devo comunque installare i driver in dotazione, se voglio usare il modem 56 k devo quanto meno configurare le impostazioni di rete (sempre non ci voglia un modem), se mi compro una qualsiasi scheda (che non sia una PCI con 4 porte USB) devo sempre installare i driver a corredo. Quindi cosa funziona realmente subito?
| r3lative ha scritto: | | ovvero l'utente "normale" dovrà chiedere aiuto a qualcuno per l'installazione, ovvero il costo complessivo del pc sarà superiore a quello attuale |
Trovami un utente completamente ignorante in materia che non si è fatto aiutare da qualcuno per configurare win. Si ce ne sono, ma sono anche restati svegli fino alle 3 di notte solo per capire come installare win, poi restano i drivers...
| r3lative ha scritto: |
ma ti assicuro che produrre software multipiattaforma, non è assolutamente semplice, farlo bene, poi è difficilissimo (a memoria ho pochi esempi riusciti di sw multipiattaforma, firefox, poi ???) |
OpenOffice no?
Ok, non c'è ne sono chissà quanti, ma quello che secondo me fa pensare è che molti di questi siano opensource, o free.
Per quanto riguarda invece i soft gestionali che ho avuto modo di vedere ma non a chissà quali livelli (parlo di roba che al massimo arriva a 7000 Euro) siamo messi in condizioni pessime, secondo me la logica di win è meglio di questi. Il caso migliore (non menziono il marchio, e meglio) è quello di un gestionale per il quale la softhouse si vanta di aver il secondo installato in Italia: gli aggiornamenti sono manuali  cioè ti inviano una mail, ti dicono dove scaricare i pacchetti e li installi. Guai a sbagliare ordine  |
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| r3lative |
| Inviato: Sab Set 29, 2007 2:28 pm Oggetto: Re: pc senza win? |
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BANNATO
Registrato: 03/05/07 00:27
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| fabmara ha scritto: | | r3lative ha scritto: |
il discorso, è che io non ho problemi a reinstallarmi un pc, tu probabilmente nemmeno, ma l'utente "normale", sicuramente ha delle difficolta (che ne sa di driver, configurazioni, ecc), quindi fornire "per forza" un pc senza SO, porterebbe solo problemi, senza nessun reale vantaggio. |
E' anche vero che non essendoci concorrenza sui SO non c'è neanche l'esigenza di dotarli di sistemi d'installazione facili e veloci da installare. Se ci fosse una concorrenza vera se ne sarebbero preoccupati tanto prima, e a questo punto installare un SO sarebbe come installare una qualsiasi applicazione. E per il discorso driver, basta fare una piattaforma che scarichi direttamente dai produttori di hardware.
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il problema generale, è che un SO, non è, e non sarà mai una semplice applicazione, che installi, mettendo il cd, e fatuttolui. questo indipendentemente dai possibili SO disponibili.
puo essere possibile per installazione "preconfigurate", ma non certamente per le generalizzate. ovvero se vedi i pc di ibm/hp/ecc hanno delle immagini di installazione standard, ma solo per quel modello di macchina, e le macchine sono al 99% standard, non hanno sk video diverse, sk audio diverse, o altro, al massimo cambia processore/memoria/hd/cd-dvd.
mai avuto problemi con driver in conflitto, o con versioni incompatibili??
o installi una stampante, e non funziona più oracle (è vera) ...
| Citazione: |
E poi scusa tu dici che l'utente completamente ignorante non sa configurare un pc, ne installare driver. Ma adesso cosa succede? Si compra un PC con win di default, i soli driver caricati sono quelli dell'hardware originale. Non c'è configurato ne installato niente. Se voglio comprarmi un scheda video devo comunque installare i driver in dotazione, se voglio usare il modem 56 k devo quanto meno configurare le impostazioni di rete (sempre non ci voglia un modem), se mi compro una qualsiasi scheda (che non sia una PCI con 4 porte USB) devo sempre installare i driver a corredo. Quindi cosa funziona realmente subito?
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l'utente ignorante non sa installare un SO, ma spesso è in grado (guidato) di installare hw aggiuntivo. questo perche comunque ha una base di partenza gia fatta, su cui deve aggiungere qualcosa, non deve partire da zero.
è un po come fare una modifica ad un documento, ti dicono fai questo, fai quello, e sei a posto (nella maggioranza dei casi), mentre partire da 0 e scrivere un documento ex-novo, non è alla portata di tutti.
| Citazione: | | [quote="r3lative"] ovvero l'utente "normale" dovrà chiedere aiuto a qualcuno per l'installazione, ovvero il costo complessivo del pc sarà superiore a quello attuale |
Trovami un utente completamente ignorante in materia che non si è fatto aiutare da qualcuno per configurare win. Si ce ne sono, ma sono anche restati svegli fino alle 3 di notte solo per capire come installare win, poi restano i drivers...
[\quote]
oggi il concetto di PC è quello di avere un elettrodomestico, tipo lavatrice, la porti a casa, attacchi la spina, la accendi, e _DEVE_ funzionare, se devi installare qualcosa, quindi perderci tempo non è più appetibile alla massa.
poi troverai anche quello che sta sveglio fino alle 3 per installare win, ma non è la norma, anzi, direi che è l'eccezione
| Citazione: |
| r3lative ha scritto: |
ma ti assicuro che produrre software multipiattaforma, non è assolutamente semplice, farlo bene, poi è difficilissimo (a memoria ho pochi esempi riusciti di sw multipiattaforma, firefox, poi ???) |
OpenOffice no?
Ok, non c'è ne sono chissà quanti, ma quello che secondo me fa pensare è che molti di questi siano opensource, o free.
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ok, mettiamo anche openoffice, e siamo a 2, poi????
| Citazione: |
Per quanto riguarda invece i soft gestionali che ho avuto modo di vedere ma non a chissà quali livelli (parlo di roba che al massimo arriva a 7000 Euro) siamo messi in condizioni pessime, secondo me la logica di win è meglio di questi. Il caso migliore (non menziono il marchio, e meglio) è quello di un gestionale per il quale la softhouse si vanta di aver il secondo installato in Italia: gli aggiornamenti sono manuali cioè ti inviano una mail, ti dicono dove scaricare i pacchetti e li installi. Guai a sbagliare ordine |
perche non hai visto i gestionali venduti a 1.000.000 di euro fatti in cobol (semigrafico) e vecchi (pensati almeno 20 anni fa, non scherzo) in cui l'50% del programma è pensato per risolvere le limitazioni dell'ambiente stesso.
il problema del gestionale è abbastanza serio, in breve fino all'avvento di win, la cosa era semplice, creavi il tuo gestionale (in cobol/basic/c/ecc), impiegavi 1 anno, e comunque avevi i clienti che ti pagavano in qualche modo lo sviluppo (il 100% delle swhouse con un gestionale ha fatto cosi) in ogni caso sapevi che per i prossimi 5/6 anni(minimo) ammortizzavi lo sviluppo.
con l'avvento di win, molti hanno pesato di cogliere l'opportunita per svecchiare il gestionale, strumenti nuovi, interfaccia nuova, database nuovi ... figata... peccato che lo sviluppo sia molto diverso (quindi devi convertire i programmatori), l'analisi (che era cristallizzata da 10anni) deve essere completamente rifatta, ed in funzione degli nuovi strumenti (con il rischio non remoto di sbagliare strumento, e/o sbagliare analisi per poca conoscenza dello strumento), poi si arriva allo sviluppo vero e proprio, sviluppo che sembra semplice, ma in realta, nasconde diverse insidie, quindi i tempi di sviluppo si moltiplicano per n volte il tempo previsto. alla fine molte aziende o hanno preso un sw di terzi e l'hanno adattato alla meno peggio, o sono fallite...
infine poi arriva M$ che cambia gli strumenti di sviluppo ogni 3/4 anni con somma gioia di chi si ritrova il sudato prodotto, ormai obsoleto, solo perche M$ ha deciso che invece di ODBC, è meglio usare .net (sulla reale utilita di .net poi possiamo discutere per ore)
tutte cose vissute direttamente, poi ti posso raccontare di amici con una nota sw che hanno investito 2 anni e oltre 2 miliardi delle vecchie lire su strumenti "sbagliati", e si sono ritrovati dopo 2 anni a buttare tutto e ripartire da zero, partendo proprio dagli strumenti più adatti. |
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| andretta |
| Inviato: Lun Ott 01, 2007 5:23 pm Oggetto: Re: pc senza win? |
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| fabmara ha scritto: | | E' anche vero che non essendoci concorrenza sui SO non c'è neanche l'esigenza di dotarli di sistemi d'installazione facili e veloci da installare. Se ci fosse una concorrenza vera se ne sarebbero preoccupati tanto prima, e a questo punto installare un SO sarebbe come installare una qualsiasi applicazione. |
Come fai a progettare qualcosa di semplice senza limitare l' utenza alla casalinga di Voghera? Per non parlare che gli automatismi sono un bene e un male allo stesso tempo, nel senso che molto spesso senza la possibilità di disabilitarli prima della loro esecuzione e di passare "in manuale", è impossibile portare a termine l' operazione che si stà svolgendo o addirittura creare danni... |
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| andretta |
| Inviato: Lun Ott 01, 2007 5:59 pm Oggetto: Re: pc senza win? |
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| r3lative ha scritto: |
come dicevo prima, chi non ha le CAPACITA (non balle) di installari l'hw, probabilmente non ha nemmeno le capacita per installare un SO.
quindi benvenga il bundle preinstallato
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Ti giuro che oltre ai non avezzi, ci sono anche quelli che non intendono cablarselo per vari motivi, anche se ne avrebbero le competenze. |
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| andretta |
| Inviato: Lun Ott 01, 2007 6:02 pm Oggetto: |
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Registrato: 06/01/07 18:58
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| r3lative ha scritto: | Non so cosa fai, ma ti assicuro che produrre software multipiattaforma, non è assolutamente semplice, farlo bene, poi è difficilissimo (a memoria ho pochi esempi riusciti di sw multipiattaforma, firefox, poi ???)
per darti un'idea se produrre un sw per win o per linux, costa x euro, produrlo mutipiattaforma, costa almeno 4 volte tanto (e non è detto basti).
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Non ho mai detto che il lavoro del programmatore sia semplice se fatto con competenza. Per i costi... dici che quello che prendono in licenze non gli basti per progettare un prodotto serio, che costi anche 10 volte la carriola? |
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| r3lative |
| Inviato: Lun Ott 01, 2007 7:29 pm Oggetto: |
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BANNATO
Registrato: 03/05/07 00:27
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| andretta ha scritto: | | r3lative ha scritto: | Non so cosa fai, ma ti assicuro che produrre software multipiattaforma, non è assolutamente semplice, farlo bene, poi è difficilissimo (a memoria ho pochi esempi riusciti di sw multipiattaforma, firefox, poi ???)
per darti un'idea se produrre un sw per win o per linux, costa x euro, produrlo mutipiattaforma, costa almeno 4 volte tanto (e non è detto basti).
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Non ho mai detto che il lavoro del programmatore sia semplice se fatto con competenza. Per i costi... dici che quello che prendono in licenze non gli basti per progettare un prodotto serio, che costi anche 10 volte la carriola? |
ci sono molti distinguo da fare, e comunque è un campo minato ...
ti posso dire che molte delle softwarehouse piccole che conoscevo negli ultimi 5 anni sono semplicemente scomparse, o hanno preso un pacchetto preconfezionato e lo hanno personalizzato (leggi cambiato qualche report).
le ditte medio/grandi mantengono l'installato, e per le nuove cose hanno preso dei semilavorati e li verticalizzano sul settore di cometenza.
oggi la parola d'ordine è integrare, in quanto nessuno ha più le risorse per sviluppare ex-novo, quindi si prendono dei programmi separati, e li si uniscono a formare pacchetti.
le eccezioni ci sono ma si contano sulle dita di una mano (e non si usano tutte le dita).
io in questo periodo sto vedendo un gestionale nato multipiattaforma, ma che per problemi di integrazione è diventato win-dipendente, portandosi dietro pero i limiti del multipiattaforma. cio non toglie che sia un ottimo programma, ma come architettura non è certamente il massimo. |
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| andretta |
| Inviato: Mar Ott 02, 2007 2:12 pm Oggetto: |
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| r3lative ha scritto: | | io in questo periodo sto vedendo un gestionale nato multipiattaforma, ma che per problemi di integrazione è diventato win-dipendente, portandosi dietro pero i limiti del multipiattaforma. |
Limiti? Immagino che questo sw dipenda molto dalle librerie dinamiche. Se su finestre usi solo e sempre DLL M$, non riuscirai mai a creare un sw multipiattaforma, l' unica alternativa è un port, oppure riscriverlo da capo. Se invece usassero librerie multipiattaforma...
Basta uno sguardo a mono... nonostante segua le specifiche .NET, su mono è difficile farci comunque girare qualcosa che giri su finestre, sempre per lo stesso motivo. |
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| r3lative |
| Inviato: Mar Ott 02, 2007 5:50 pm Oggetto: |
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BANNATO
Registrato: 03/05/07 00:27
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| andretta ha scritto: | | r3lative ha scritto: | | io in questo periodo sto vedendo un gestionale nato multipiattaforma, ma che per problemi di integrazione è diventato win-dipendente, portandosi dietro pero i limiti del multipiattaforma. |
Limiti? Immagino che questo sw dipenda molto dalle librerie dinamiche. Se su finestre usi solo e sempre DLL M$, non riuscirai mai a creare un sw multipiattaforma, l' unica alternativa è un port, oppure riscriverlo da capo. Se invece usassero librerie multipiattaforma...
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limiti nel senso che come tutti gli ambienti multipiattaforma commerciali, viene generato uno strato intermedio per l'astrazione grafica e funzionale e questo strato, non contempla le reali capacita dei singoli ambienti, ma solo il minimo comune, ovvero i pulsanti, le griglie, le finestre, e tutto l'ambiente grafico in generale ha un'aspetto ben lontano dalla normale grafica che win (kde o gnome) ci ha abituati, è una grafica grezza, povera, non solo di effetti, ma anche di funzioni.
| Citazione: |
Basta uno sguardo a mono... nonostante segua le specifiche .NET, su mono è difficile farci comunque girare qualcosa che giri su finestre, sempre per lo stesso motivo. |
mono, ha ancora tanta strada da fare prima di poter fare girare un'applicazione reale, e non sviluppata ad hoc.
poi in generale su .net ho solo perplessità e personalmente ho scelto di non supportarlo per i prossimi 3/4 anni, poi si vedra (sono abbastanza stanco di m$ e dei piani di sviluppo quinquennali, ovvero di dover buttare alle ortiche il sw prodotto ogni 5 anni perche m$ ha cambiato direzione).
per inciso sviluppo con delphi, ambiente che trovo ottimo sotto molti punti di vista, ma ho smesso di correre dietro all'ultima tendenza o all'ultima versione, mi interessa solo che il sw funzioni, non abbia o crei problemi, sia semplice da installare e da manutenere.
++++
manca java, o meglio teoricamente c'è anche java ... appunto teoricamente.
java è un'ottima soluzione server-side, ma nel client-side ... intanto bisogna decidere che librerie grafiche usare ( e gia qui nascono problemi ed incompatibilita) poi bisogna scontrarsi con una certa "pesantezza" dell'ambiente.
l'unica che lo usa è la PA, che ha sviluppato del sw in java pensando al mutipiattaforma, in realta non solo non è multipiattaforma (win only), ma è perfino legato alla versione di jvm. |
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| andretta |
| Inviato: Mer Ott 03, 2007 3:08 pm Oggetto: |
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Registrato: 06/01/07 18:58
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| r3lative ha scritto: | | limiti nel senso che come tutti gli ambienti multipiattaforma commerciali, viene generato uno strato intermedio per l'astrazione grafica e funzionale e questo strato, non contempla le reali capacita dei singoli ambienti, ma solo il minimo comune, ovvero i pulsanti,le griglie, le finestre, e tutto l'ambiente grafico in generale ha un'aspetto ben lontano dalla normale grafica che win (kde o gnome) ci ha abituati, è una grafica grezza, povera, non solo di effetti, ma anche di funzioni. |
Librerie (grafiche in questo caso) diverse, appunto..
| Citazione: |
mono, ha ancora tanta strada da fare prima di poter fare girare un'applicazione reale, e non sviluppata ad hoc.
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Vero che il progetto è giovane, ma molti hanno la strana sensazione che il sw su mono girerà male su finestre anche fra 10 anni (alla faccia dell' interoparibilità; bella buzzword  ). |
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| r3lative |
| Inviato: Mer Ott 03, 2007 5:05 pm Oggetto: |
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BANNATO
Registrato: 03/05/07 00:27
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| andretta ha scritto: | | r3lative ha scritto: | | limiti nel senso che come tutti gli ambienti multipiattaforma commerciali, viene generato uno strato intermedio per l'astrazione grafica e funzionale e questo strato, non contempla le reali capacita dei singoli ambienti, ma solo il minimo comune, ovvero i pulsanti,le griglie, le finestre, e tutto l'ambiente grafico in generale ha un'aspetto ben lontano dalla normale grafica che win (kde o gnome) ci ha abituati, è una grafica grezza, povera, non solo di effetti, ma anche di funzioni. |
Librerie (grafiche in questo caso) diverse, appunto..
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nel caso specifico, non solo, ad esempio anche le risorse della macchina non vengono viste, ma vengono emulate da un substrato, ovvero non puoi accedere direttamente alle stampanti, ma devi usare uno strato intermedio generalizzato, che poi si interfaccia alla stampante reale (na ciofeca insomma )
| Citazione: | | Citazione: |
mono, ha ancora tanta strada da fare prima di poter fare girare un'applicazione reale, e non sviluppata ad hoc.
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Vero che il progetto è giovane, ma molti hanno la strana sensazione che il sw su mono girerà male su finestre anche fra 10 anni (alla faccia dell' interoparibilità; bella buzzword ). |
tieni presente che .net è la risposta a java, quindi copia/incolla delle "feature" pubblicate sulle brochure, e altra marea di acronimi che non dicono nulla o poco piu, ma fanno tanto fighi.
poi il tutto è stato sviluppato in puro stile M$ ovvero pervarsivo (per i competitor) ma ignorato internamente (leggi che office non è sviluppato in .net, chissa perche... mentre il resto del mondo è caldamente consigliato a sviluppare in .net).
ciao |
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